Сезон 5,
2:04

155. Юмор и драма в играх

Сентябрь 07, 2016

Мы поговорим про юмор в играх, передачу шуток через геймплей, психологические особенности восприятия юмора и другие интересные вещи.

Одновременно с нашим эфиром будут идти презентации iPhone 7 и Playstation 4 Neo, поэтому мы поймем, если вы пропустите прямой эфир и послушаете в записи.

В гостях у нас: Евгений Пузанков (Suricate Games, Lead Narrative Designer) и Игорь Несмелов (Saber Interactive, Game Designer).

Ведущие – Сергей Галёнкин и Михаил Кузьмин.

Youtube-версия

  • CalamityKid

    Очень интересно было бы послушать про феномен Life is Strange
    Драмы там очень хорошо нагнали

  • #AYYTEAMLMAO

    >>юмор в играх
    воу воу называть тупорылые шутки про марио, мемы и попрефы “юмором” это смело

    >>драма
    воу воу называть бабу в холодильнике или проблемы зажравшихся богатых транснегролезбиянок это сильно

    игры они про геймплей сюжетов в игры не завезли и уже никогда не завезут. в киното никак немогут завести и даже в книги. а тут от игр требовать.

    книги про фронтлоад экспозиции и политических взглядов автора или про несвязанный поток вооброжение (иногда комба как хайнлайн)

    кино про взрывы и актёрское мастерство
    игры про геймплей

    • Не то чтобы я защищал докладчиков, под бормотание которых засыпают дочки слушателей
      Но старые квесты Lucas вроде с юмором были, не?
      Leisure Suit Larry.
      Из недавнего – Tales of the Borderlands (Хотя он ближе к кино, да 🙂

      • #AYYTEAMLMAO

        ну тут есть два варианта, я могу прояснить так как было бы приятно мне. или попытаться объяснить на палцьах
        и вот попробую к сожаление второе

        шутка смешна только в первый раз, и чувство юмора как и многое другое зависит от 2 параметров: филд оф референс и алаймент по прогресивизмуконсерватизму и не в смысле американской райтвинг политики двух вкусов, а по жизни
        половина человечества эволюционно стремится к консервации – это те кто делают новых людей. они предпочитают проверенные вещи которые они точно знают что работают. это те кто находятся до поворота при распрелделению по гаусу. они будут смеятся над пердильными шутками про жопу каждый раз
        другая половина эволюционно стремится к прогрессии это те кте делают все открытия суют пальцы в розетку не от тупости а от любопытства те кто научил всё человечество жрать кислое горькое и острое, преодолев защитные барьеры данных видов и заодно компенсировав отсутствие витамина ц который у люей изза тупика эволюции не ваырабатывается печенью. это те кто далего впереди при распределении по гауссу.

        так вот если ты быстро устаёшь от одной и той же шутки и у тебя достаточный филд оф референс то каждую шутку лукас артса ты уже видел в кино 50х а до этого читал в книгах 18хх и ранее

        конкретно игрового нарратива там нет вообще, из всех шуток там только процентов 10 строится на постмодернизме который уже давно невыносимо кринджи иза своей природы бесонечной дешевизны и лёгкости произвыодства и может быть 3-4 шутки на все тысячу игр строится на новом канале наррации через плеер агенси

        тлднр если они были твоими первыми опытами данных шуток то из-за импринтинга это смешно. если ты читаешь книги и смотришь кино то они настолько же смешны как регина дубловицкая потмоу что это всё не имеет отношения к игровому нарративуи является рефами и заимствованиями

        • Хорошее объяснение, спасибо за подробности.
          Тем не менее позвольте разбавить вашу бочку дёгтя.
          1)С импринтингом – это объективно complicated. Да, ты рассчитываешь на некую (не)подготовленность аудитории. В КДИ кстати эти камни в огород знатно покидали на холиварной встрече с Дыбовским/Гуро, когда спорили про инновационные механики и “первый” опыт.
          Но так ли уж важна эта “первичность” ? Безусловно, мороженное которое ребёнок пробует первый раз штырит его не по детски. Но потом он может есть его годами. А многих взрослых это до сих пор радует.
          Да, можно его переесть (=посмотрел десятки сериалов 50х, а до этого читал в сотнях книгах 18хх и ранее)
          Но если дети годами едят мороженное, наверное золотая середина есть. И можно получать удовольствие от качественного юмора тоже. Да, скорее всего ты не будешь ржать, но будет мило и приятно. Как родной ребенок радует годами. Связи идут более сложные, чем просто “не импринтинг, значит петросянщина”

          2)Изощрённый эстетский опыт рождает других монстров искусства. Когда контент переполнен пародиями и пасхалками. Плюс прочей нативной субкультурщиной. Инсталляции от юмора. И филд ов рефренс начинает оказывать медвежью услугу, если потакать его странным извращённым желаниям.

          3)Шутки-шутками, но у игр есть неплохой потенциал в виде визуального ряда/мультипликации.
          Как Бастер Китон в свое время радовал в немом кино. В наше время похожее было у Джеки Чана.
          Да, сто лет назад победил Чаплин с нарративщиной. А звук потом окончательно задиалогизировал кино.
          Кстати, в анимации тоже было много интересных вещей (хотя большей частью – там конечно завалено “пердильными” шутками)

          4)Создание “парадоксов” – у игр значительно сильнее потенциал, чем у другого искусства
          Более того интерактивность с индивидуальной подстройкой в будущем по вашему профилю возможны только там.

          • Nesma

            Ваш диалог очень приятно читать, очень много хороших и дельных аргументов. Номер 4 – как раз то, что безумно хотелось обсудить на подкасте, но слишком завязли на базовых вещах и попросту не успели. Например, в других развлекательных медиа уже достаточно давно используют сложные формы для создания парадокса. Парадоксы функциональных стилей, звуковые парадоксы, сложные визуальные – проблема лишь в том, что половина (оценочно большая часть) человечества, склонная к консервации – не способна эти парадоксы улавливать из-за узости картины мира в следствие ограниченности по потребленному качественному контенту. Что и делает подобные формы непригодными для массовой аудитории, а значит и не монетизируемыми. С другой стороны, я искренне верю, что именно интерактивность игр может в итоге привести к популяризации таких типов парадоксов с помощью вовлечения через игровые механики.

          • #AYYTEAMLMAO

            >>приятно читать
            с моей говнописаниной он может быть информативным но на уровне триплП (п-п-п-модернизм) она приятной быть не может из-за многослойности и херового авторского языка (литературном смысле) чтоб выправить хотя бы орфографические ошибки и пунктауцию у меня уходит излишне много времени, а без пунктуации часть мысле теряет удобчитаемость а то и вообще может быть непонятна

            зе рест
            ну да я это и втираю

          • #AYYTEAMLMAO

            1 ну вот переесть его могут только люди на правой стороне прогресса, те кто с лева никогда не переедят
            я соответственно говорю с академической точки зрения, которая имеет какоето вообще значение чтобы обсуждать а не сказать “а мне норм” а это так люто направо что это у нас топ 4% человечества
            с позиции “а мне норм” нечего обсуждать только ответить “хорошо тебе” а это уже не дискуссия и поиск а статус кво

            2 это ты фринжевых маргиналов описываешь которые уже попали в универ где им препод экономики рассказал про комунизм(это троп американского образования) и они бегают кругами орут фак зе систем гендерквир лайфс маттер и тхёрд вордизм сталинизм маоизм (унабомбер) это не то о чём я говорю это старьё и гниль. гуманитарии понахватались по верхам не понимая сути и дрочат на постмодерн. реальный филд это когда студент попал на институциональную экономику и такой ну да вот капитализм сосёт ну да вот нечестно негров обижают но вот система самостабилизирующаяся и работает потому ломать её без смысла потому что без смены самого днк с помощью подсадных ретровирусов будет раковая опухоль терроризма и псевдокммунизма а не реальное развитие с повышением справедливости. то есть пост пост пост модернизм, когда надо работать на всех уровнях и избегать ловушек интертекстуализма не падая в тупорылые хипстер пародии и уменя наслаждаться боевиками 80х не иронично а видеть в них мастерство и искусство которое в них есть.
            тлднр ты описываешь как раз то против чего я телегу и загнал — недостаточный и поверхностный кульчурал бекгрунд

            3 это не у игр это у кина и мультипликации есть потенциал. в играх основной нарратив геймплейный всё остальное должно его поддерживать чтобы не было стори-наратив дисонанса
            чаплин не победил его наративщиной китон сам наративщик он избегал всего что противоречит наративу фильма. чаплин победил его (если уж брать у тебя эту тему) не своей нарративщиной а мультимедией без дисонса. китон давал 1 основной канал чаплин дал сравнительно хороший 1 канал и дополнил его вспомогательными каналами в гармонике то есть математически 1.5 > 1

            4 проясни

          • 4)если коротко- имеется ввиду, что кому хочется шуток-перделок, получит их, а кому хочется чего-то более заумного и изысканного – то этого комильфо
            И умный Скайнет сам это как-то распознает

          • #AYYTEAMLMAO

            это скорее гамификация убивающая дискаверабилити
            то есть тем кто с лева и так норм они знают что конкретно они хотят
            тем кто справа не поможет они не алгоритмируемые

          • 3)эстетической мультипликации (тем более потешной) в играх почти нет. Обычно франкенштейны-гомункулы из ассестора кандыбают по экрану независимо от количества измерений. И даже если художник расстарается на 146%, то его труды обычно дальше зазловещедолинятся

          • #AYYTEAMLMAO

            определи критерии я накидаю тайтлов

          • 12 принципов анимации Диснея:) много идлов и всяких побочных бесполезных анимаций, движения не картонно-топорные, мир шевелится, не было ощущений что персонажи скользят, цепляются за углы/землю/друг-друга, текстуры проваливаются/видны швы/прочие Станиславские-не-верю
            В общем чтобы было smooth-ощущение “как мультик” (на крайняк можно как кино:)
            Рефы примерно такие
            Из недавнего
            серия Rayman
            Teslagrad
            Rain world
            Ghost of a Tale
            из детских воспоминаний – Aladdin, Lion king
            Отчасти Limbo / Inside (но они какие-то артхаусные что-ли)

  • vanadium

    спасибо за подкаст. когда увидел тему удивился и обрадовался

    в конце подкаста люди жаловались что в подкасте не было ничего о драме. у меня совсем другое впечатление – мне не хватило как раз о юморе
    о юморе как-бы говорили весь эпизод, но только о самых основных концепциях и универсальных правилах, а не о конкретном вопросе юмора в играх. это универсальные понятия, а значит о них можно прочитать на википедии и в других источниках, это можно услышать в куче других мест, где анализируют юмор. таких, слава богу много
    очень мало было обсуждения конкретно юмора в играх. об удачных и неудачных примерах, механиках его подачи. прогрессируют ли игры в подаче юмора в сравнении с играми 5/10/15 летней давности (потому что есть мнение, что вообще не прогрессируют). стоит ли вообще он мороки, как подача юмора в играх может улучшиться в будущем. как можно решить юмор в мультиплеере, есть ли перспективы у машинной генерации шуток

    вы говорили о попадании в целевую аудиторию – кажется с этим обсуждением не попали. люди, которые не понимают/не интересуются юмором, совсем скорее всего просто пропустят выпуск. а для тех людей, кто интересуется этой конкретной темой, лекция про юмор 101 наверное не так нужна

    в любом случае спасибо за подкаст и за то что выбрали эту тему. если вернетесь к ней в будущем – с удовольствием послушал бы

    • #AYYTEAMLMAO

      это не смешно тупо и дёшево, но это именно то что заказывал

    • Nesma

      Хотелось бы очень об этом поговорить более глубоко, но так как в условиях подкаста необходимо было объяснить сначала базовые вещи – времени просто не хватило. Могу предложить посмотреть мое выступление на Онлайн конфе Нарраторики – там тоже много теории, но есть и аналитическая часть.

      • vanadium

        спасибо, посмотрю

      • #AYYTEAMLMAO

        >>нарраторики
        ты хотел сказать сценаристики?

        • Nesma

          Нарраторика – проект Маши Кочаковой по продвижению игрового нарратива в массы.

          • #AYYTEAMLMAO

            знаю я что это
            это проект продвижения сценаристики
            причём если американцы пруться со стороны кинца (писать сценарии к играм там берут киношных професионалов сценаристов) то в рашке прутся с литры (писать сценарии в фильмы и в игры берут литературщиков и большинство сценаристов бывшие журналисты)
            вощем бритва эскобара

            так что это не по продвижению нарратива а про восхваление авторитарных личностей (которые сделали хреновые игры с дисонансом) с идолополонничеством религиозным оккультизмом сплошным гуманитаризмом и вебинарами за сотни денег. уже сами девелоперы состоящие в нарраторике начинают травить байки про одиозность массовые расстрелы и абсолютно отстуствие дискуссии с переполнеными гулагами

            опять же проблема в исключительно малом культурном опыте помимо всего прочего
            сама маша за всю жизнь поиграла игр десяток всего. не то что бы там какието родоночальники трендов вроде ультимы х-кома итд а даже самый мейнстрим на который amerikantsy дрочит не знает

            какое продвижение когда что ни год то у утёнка (как хайв-система биосоциоробот сообщество “нарраторика”) происходит открытие без копания вширь и в глубь и в разные школы геймдизайна (американская, европейские, снг, и япония вообще абсолютно разные подходы как в ГД так и в интерактивной нарратологии). вот я готов на сто рублей поспорить что никто из всей “нарраторики” (а на самом деле сценаристики) не успел поиграть на программируемых калькуляторах (не графических). в принципе поднял бы ставки до коммодоров и кассетных компов, да впрочем по гауссу большой шанс добавлять эпохи доса и золотого века, но не хочу рисковать ста рублями (всё таки почти три тысячи человек вконташе)

            ну и плюс и меня персональный батхёрт из-за эффект Даннинга — Крюгера
            я себя не могу назвать мастером потмоу что есть ещё дохрена непокрытых просторов и список вещей которые я считаю необходимым консюмить и эвалюировать, имея о них мнение
            а по своим материалам нарраторика позади меня на четыре года однако по дискаверабилити и на соответсвующее кол-во дестков лет по культурному слою (только только пырвый росток в метамодернизм) но уже берут за это деньги и раскрутили своё общество из-за наличия связей и рекламы как реальных професионалов (когда усреднённый опыт 0.8 шиппед проекта и 0.1 опыта лидомдиректоромНД ВСЕГО проекта как гезамткунстверка, это без оценочного суждения их качества)

            И НЕ ТО ЧТО БЫ Я НЕ ПРЕДЛАГАЛ НА НИХ ПАХАТЬ БЕСПЛАТНО
            но как известно то что бесплатно не ценится

          • #AYYTEAMLMAO

            вот в чём ещё проблема с отставанием
            многие эссеисты это аутисты-сперги интроверты которых в школи обижали и у них постоянно аникзаети и привлечение внимания а ещё проблема энтропии и сужения интернета есть из-за чего уже несколько источников содержащих кучу совершенно охренительной аналитики утеряна навсегда и я могу только своими словами пересказать (а это без видеоряда без авторского языка без презентейшн и без энтертейнмент валюэ которое поможет запомнить и понять с помощью вовлечения) и вот нарраторика это уже не увидит никогда

            тот же аллозаурус рекс грохнул свой канал с полсотней видео. 70% из которых не имели аналогов даже по затронутым темам

          • #AYYTEAMLMAO

            вот его кааркас кстати со ссылкой на мёртвый ютаб
            https://disqus.com/by/AllosaurusRex/

          • c6h10o5

            Как тебя бомбит-то, дружище. Ну не нравится, найди людей, создай свой проект — чем не решение? Всё лучше цен стены текста в блогах оставлять

          • #AYYTEAMLMAO

            свою школу уже сжёг?

          • c6h10o5

            Два раза, только при чём здесь ты?

          • #AYYTEAMLMAO

            при том что ты отрицаешь образование все учебники и сам принцип передачи и обраьботки знанийопыта вне неделимого индивидуума

          • c6h10o5

            перечитай ещё раз, ты упорно видишь там не то, что я пишу, а то что ты хочешь в этом видеть.

            Если ты понимаешь, что можно сделать по-другому, то почему бы этим не заняться? Полно площадок, которые тебе дадут это сделать.

          • #AYYTEAMLMAO

            то есть видеть картину ты не можешь?

    • Nesma

      Кстати, отвечая на ваш вопрос о машинной генерации шуток: теоретически это вполне возможно, но будет требовать больших вычислительных мощностей. Шутка – прежде всего лингвистическое явление и любая, даже визуальная шутка, легко перекладывается в текст (естественно, с потерей таймингов и ограничивая раскрытие визуального образа). В тексте же все шутки можно разделить по типу использованного тропа или фигуры, которые, по сути, являются формулами для создания смешного. Когда мы сможем научить нейросети правильно использовать выразительные средства языка – тогда и машинное производство юмора не станет проблемой. НО, даже идеальная машина будет создавать 90 процентов (а то и больше) вторичных парадоксов, которые уже не смешны для потребителя, если только это не ИИ с культурным багажом человеческой цивилизации.

      • #AYYTEAMLMAO

        твитер забит ботами вроде каждое слово гей каждое слово заебись каждое слово отож
        при прогоне через цепочку ботов выходят машинописные шутки которые собирают нехило фоловеров и ретвитов вроде
        [(заебись школьница)
        отож!]

        вот и лингвистическая шутка методом перебора

        >>90 процентов (а то и больше) вторичных парадоксов, которые уже не смешны для потребителя
        это описание 90% мясных производителей “юмористического” контента
        если если их заменить роботами нэт качество не изменится

        фишка с культурным багажом цивилизации это то что он багаж социохайв мясной роботомашины (цивилизации в целом), что позволяет пикам (точёным) делать резонансные произведения опирающиеся на весь этот опыт потмоу что они угробили полжизни на его получение в то время как аверейдж потребитель этим багажом не обладает так как он не смотрел ни носферату ни метрополис не читал 12 стульев не смотрел на босха не дрочил на эшера не слушал грига. багаж индивидуума это то что он случайно увидел в детстве или мамка сказку прочитала. потому и энтертейнмент переведён на индустриальные рельсы клишированой копипасты – два крупнейших производителя америка запада и япония востока за последние 50 лет не произвели нихрена нового а только переписывают твтропс по шаблонам потому что это продаётся. весь этот рак: трёхактовая путешествие релейтбл героя с флавед чарактерсами с одной стороны и генки цундере футанари с другой.

      • c6h10o5

        Цепи Маркова используются для вполне выразительных текстов. Другое дело, что да, русская грамматика посложнее английской, но даже там возможно.
        Вы разве не видели этот недавно бурлящий придурошный проект, когда на таких алгоритмах написали альбом, похожий на “Сектор Газа”? Или юмор принципиально сложнее?

        • #AYYTEAMLMAO

          сдаётся мне ты имеешь ввиду нейронную оборону и не видишь разницы между двумя сторонами маргинального поколения разделённого падением союза выраженного двумя важными цайтгайст культурными пластами

          • c6h10o5

            Подкрути у себя ручку негативного восприятия и выпей ещё чаю, мой вопрос не об этом.

          • #AYYTEAMLMAO

            какое негативное восприятие? нейронный газ был в реквестах но насколько я знаю его не существует а нейронная оборона пошумела
            и это настолько же разные концепции как рамонес и майкл джексон

            охлади и держи винтовку

          • c6h10o5

            успокойся, всё будет хорошо с тобой

          • #AYYTEAMLMAO

            хорошая попытка

  • #AYYTEAMLMAO

    традиционно заявалю что в играх геймплей это нарратив

    предусматривать колчан стрел в роже это постмодерн это такие мохнатые 60е сейчас на дворе карент еар и постм модерн ушёл после него постпостмодерн(метамодернизм) который уже давно протух под тяжестью постпостпостмодернизма
    это смешно как аншлаг это шутки для бабок протухшие в свои 60е годы
    так и джазпанк этот один сплошной охлол со рандом времён внешнего интернета 90х и всчякий виблс стафф

    и это не только в играх (подхвостье) это относится и к кину (дедбиллиард)

    ну вобщем как обычно и вроде сказать чтото всем хочется но чёткой структуры нету и както вот так оно через хитрую жопу всё работает. а ещё малый опыт (поглощения контента)

    • Nesma

      Вот не согласен, ну совсем. Развитие игрового нарратива еще до постмодернизма не дошло просто и это для других медиа – прошлый век, а у нас подобные вещи все еще воспринимаются как “вау!”. Пример – все маломальски постмодерновые элементы того же Inside были обласканы критиками и игроками. И, пока что, использовать это в том числе для создания комического эффекта – можно и нужно.

      • #AYYTEAMLMAO

        я ща как епифанцев в зелёном буду орать

        постмодернизм как культурное явление мёртв
        постмодернизм это прыщи юношеского максимализма с комунистическим терроризмом и нигилистическими кибуцами
        он сгнил не просто в играх он сгнил культурно как явление

        и в играх он заезжан до таких дыр что дальше просто некуда
        все адвенчуры особено лукасартовские, большинство платформеров и треть игр золотого века это ехал постмодерн через постмодерн

        как вау он воспринимается людьми далёкими от культуры, искусства и от игр, потмоу что происходит момент импринтинга
        весь бульбашок это один сплошной комок постмодерна который к тому же всрали концовкой да и весь процесс это хипстер иронично избивающий несовершеннолетнюю жену. он же не реднок чтоб бить искренне жену он делает это иронично, гет ит гет зомбайны!

        N A D V O R E >> C U R R E N T Y E A R W O K E S H E E P L E

        https://youtu.be/T-2YuPGYabw

        • Nesma

          Я с чем-то согласен. Но, все-таки, мне кажется, что “прыщи юношеского максимализма” это как раз отрицание коммерции и массовости в пользу уникальности и забвения. Если постмодернизм в играх все еще продает, получает восторженные отзывы и не набил оскомину потребителю – я вижу это, как возможность познакомить с ним максимально широкую аудиторию, а потом уже часть этой аудитории переводить к более сложным формам искусства в рамках медиума.

          • #AYYTEAMLMAO

            это зависит от ПОВ
            но мы то со стороны прогресса и искусства сейчас говорим а не со стороны коммерции? со стороны коммерции вот зашибись фильмы сендлера заходят и колда ежегодная. оба чистейшие плоды постмодернизма забитые интертекстуальностью что аж почти лопаются

            он не набил потмоу что количественно аудитория передвинулась с интеллектуалов технарей на домохозяек то есть вместо развития произошла дегенерация с последующим захватом намного большей аудитории и расширении её

            так то тогда зачем вообще сюжеты постмодерн вот это всё? аудитории без культурного багажа можно и сказки про вампиров продавать и “отсутствие” сюжета вон кенди краш как зашёл

            надо уж с приоритетами определится. либо мы подстраиваемся под аудиторию либо обсуждаем нарратив и постмодерн

  • #AYYTEAMLMAO

    кстати ссылки о которых говорили (поиск по каналу в виде пиктограммы лупы)

    https://www.you tube.com/user/McBacon1337

    https://www.you tube.com/user/everyframeapainting

    https://www.you tube.com/user/Nerdwriter1

  • Mark Quincy

    Знаете пригласите, пожалуйста, когда у вас в гостях геймдизайнеры, продюсеры и “прочие умные люди” балаболют про дофамин и прочую поведенческую х*рню, пусть рядом сидит дипломированный психолог со стажем или психиатр (кто-нибудь из этой категории с большим опытом), чтобы каждый когда эти уважаемые несут подобную чепуху в вопросах, которые они вообще не понимают, специалист их объяснял или поправлял.
    Насчет юмора отличный видос есть, который лучше чем этот выпуск. Пригласите хотя бы их в следующий раз.

    • #AYYTEAMLMAO

      >>extra credits
      ахахаххаха нет

    • Nesma

      А что вас не устроило про дофамин и поведенческую х*рню? Вы дипломированый физиолог или психолог? Если да – буду рад, если вы объясните в чем я ошибся или дополните меня, если нет, то по вашей логике: вы тоже не специалист по части дофамина) Если хотите, мы можем спокойно обсудить источники этих теорий (в том числе Костнера, который, как отъявленый негодяй, будучи гейм дизайнером писал в своей книге про дофамин и физиологию получения удовольствия)

      • Mark Quincy

        Я не буду тыкать себя перстами в грудь, хотя и бумажка о такой клинической специальности у меня имеется.
        Дело не только в вас, а вообще в людях, которые не имеют представления о нейробиологии и нейрофизиологии, у которых шыш на представления о психологии и ее истории. Люди, которые считают, что отвечают за поведение пользователей в играх и думают, что имеют какое-то об этом представление.

        Когда вы что-то там утверждаете про гормон “счастья” и его роль в “познании”, в частности как средство поощрения, то у меня сразу возникают ехидный вопрос: “Если вы утверждаете, что за любой процесс деятельности или полученный “experience” человека, получает вознаграждание в виде дофамина, то почему мы не можем просто постоянно делать что-то новое и получать от этого удовольствие?И каким образом критерий “новый” будет определяться?”
        Или вот более коварный вопрос. Дофамин высвобождается при сексе,еде и прочих житейских радостях, но также он действует вместе с норадреналинам, в момент когда нам страшно или тревожно. Неужто нам удовольствие доставляет страшная ситуация? Краткий ответ – нет. Тогда, за что отвечает дофамин и какую роль он играет, если это “удовольствие”?

        А вот вам матчасть для изучения – в 1953 году Джеймс Олдс и Питер Милнер, ученые из Университета Макгилла в Монреале ставили экспримент на крысах. В кратце, они били крысу током и та через некоторое время шла туда, где получала разряд электрода. Нет, она не была мазохисткой, просто ученые нашли участок мозга, который как раз отвечает за выработку дофамина и они расценили это за открытие участка мозга, который отвечает за “удовольствие”. Они сутки морили крысу голодом, а потом сажали ее в серединку короткого туннеля, с обоих концов которого стояли миски с едой. Обычно крыса бежала по одному из коридоров и принималась хрустеть. Но если ученые подавали крысе разряд прежде, чем она достигала еды, животное замирало на месте и не двигалось. Крыса предпочитала ждать возможного разряда, нежели получить гарантированную пищу. Когда крысам дали кнопку которая запускала такую систему без участия экспериментатора, они нажимали на эту кнопку пока не умирали от голода.
        С людьми тоже был проведен эксперимент. Им вживили электроды и били током. В силу тогдашней моды на бихевиоризм, это стало довольно популярным, ибо считалось, что человека всему можно обучить, если давать ему позитивное подкрепление ( ха, ничего не напоминает? ). Все видели результат “счастья” и никто особо не парился, хотя большинство таких пациентов, также не могли остановиться в нажатии кнопки. Правда некоторые пациенты говорили о том, что нажатие на кнопку не давало им ощущение счастье, а наоборот – ощущение тревоги и страха.
        Возвращаясь к “коварному вопросу”, позже нейробиолиги и психологи задали вопрос: что если дофамин вызывает не ощущение “счастья”, а лишь дает “обещания счастья” – состояние близкое к предвкушению?

        Далее цитата:
        ” В 2001 году стэнфордский нейробиолог Брайан Кнутсон опубликовал убедительное исследование, в котором доказал, что дофамин отвечает за предвкушение, а не за переживание награды. Ученый использовал модель знаменитого в бихевиористской психологии эксперимента Ивана Петровича Павлова — классическое формирование условных рефлексов у собак. В 1927 году Павлов заметил: когда собаки привыкали, что перед кормежкой раздавался звон колокольчика, при этом звуке у них начинала выделяться слюна, даже если еды не предвиделось. Они выучились связывать звон с обещанием обеда. Кнутсон предположил, что мозг тоже выделяет своего рода слюну в предвкушении награды — и, что особенно важно, когда мозг получает награду, он работает иначе.

        В своем исследовании Кнутсон помещал участников в томограф и вырабатывал у них условную реакцию: когда на экране появлялся определенный символ, они могли выиграть денежный приз. Чтобы его получить, нужно было жать на кнопку. Вскоре, когда люди видели символ, в их мозге активировалась система подкрепления и выделялся дофамин, — и участники изо всех сил давили на кнопку. Но при выигрыше эта область мозга затихала. Радость победы регистрировалась в других нервных центрах. Кнутсон доказал, что дофамин отвечает за действие, а не за счастье. Обещание награды требовалось, чтобы не проворонить выигрыш. Когда возбуждалась система подкрепления, они переживали предвкушение, а не удовольствие.

        Все, что, по-нашему, нам понравится, запускает систему подкрепления. Соблазнительная еда, запах варящегося кофе, символ 50-процентной скидки в витрине, улыбка симпатичного незнакомца, реклама, которая обещает сделать нас богатыми. С притоком дофамина этот новый объект желания кажется критически необходимым, чтобы выжить. Когда дофамин завладевает нашим вниманием, мозг приказывает нам достать объект или повторять то, что нас привлекло. Природа позаботилась, чтобы мы не оголодали, ведь сбор ягод — серьезное занятие, а человеческий род не должен исчезнуть лишь потому, что соблазнить потенциального партнера — дело слишком хлопотное. Эволюции плевать на счастье, но она обещает его, чтобы мы боролись за жизнь. Поэтому ожидание счастья — а не непосредственное его переживание — мозг использует, чтобы мы продолжали охотиться, собирать, работать и свататься. ”

        А вот, что меня больше всего радует. Что это значит для современного мира, в частности для игр роль дофамина? Да то, что Fun теории это не теории того , как сделать весело и принести удовольствие. Это обман. Людям в основе не нужно счастье, как уже было сказано выше, им нужно обещание счастья – новую зависимость, которая будет подпитывать их “дофаминовую систему”. Таким образом все Fun теории это просто ода о том как сделать человека зависимым, безмозглым существом, которое как крыса будет нажимать на кнопку и говорить о том, что это приносит ему удовольствие, хотя на самом деле это не так.

        • #AYYTEAMLMAO

          тлднр дофаним = скиннер бокс

          • Mark Quincy

            Да, но скиннер и все оперантное обучение верило, что человека можно обучить всему если будет позитивное подкрепление и наоборот – сделать неприятным и даже отвратительным если демонстрировать негативное подкрепление. Но что важно – в основе их веры и теории лежал позитивизм и отчасти редукционизм.
            Они верили что можно получить на стимул спрогнjзируюмую реакцию, но на самом деле это не так. Когда мы говорим о дофамине как источнике “удовольствие” это неправильно, ибо он лишь запускает систему ориентирования и делает нас готовным к “поиску” этого удовольствие. ( и то в зависимости от многих других процессов этого даже может не быть, как с пациентами страдающими депрессией и тревожными расстройствами ) Поиск он наш, и проходит обработку через нашу интерпсихическую систему. Этого Скиннер не учитывал, как и все бихевиористы.
            Сделать во главе ответ за реакцию (удовольствие) стимул ( не важно будь это стимул внешний или процесс в мозге ) это путь бихевиоризма, и слава богу что все кончилось в 60-70.

          • Mark Quincy

            И кстати к разговору о юморе. В теме как раз обсуждаются механики, т.е как сделать игру смешной. Для чего? Уж явно не для того, чтобы развить в человеке способности к юмору или научить его быть смешным.

          • #AYYTEAMLMAO

            если спросить американских маркетологов то чтобы впихнуть в genre (не то же самое что жанр у нас) и рекламировать её как ржака абасака. вспомним переводы гоблина и его же игры (две из которых по совпадению даже дико крутые)

          • #AYYTEAMLMAO

            ну это я так контекстуальненько
            понятно что всё наоборот и это скиннер бокс работает из-за дофамина

          • Mark Quincy

            Нет, оперантное научение работает по другому идите учите матчасть 🙂 И не с википедии начните а с какой-нибудь книжки на pedlib

          • #AYYTEAMLMAO
          • Mark Quincy
          • #AYYTEAMLMAO

            там ничего нет. конкретнее?

          • Mark Quincy

            Там хорошо написанная статья об истории развитии бихевиоризма и Скиннер там есть. А вам что нужно? Сиюминутное подкрепление какой-то вашей идеи, точки зрения, объекта желания? Может тоже сидите на дофаминовой системе?))

          • #AYYTEAMLMAO

            ты видишь что я писать то не могу толком
            а ты мне предлагаешь читануть прохладу на 600 страниц в области где я не разбираюсь чтоб я нашёл чтото что ты имеешь ввиду а я понятия не имею что ты имеешь ввиду

            изложи в 140 символов отрицание того что дофамин в скинере участвует опровергнув вики

            (алсо пиривады говно)

          • Mark Quincy

            хахахахаха нет

          • #AYYTEAMLMAO

            как эти специалисты относятся к геймдеву? я люблю любую инфу собирать но есть приоритеты
            и ты мне предлагаешь эхтра кредитс и пиривады, а на очереди у меня левенчук

            капиш

          • Mark Quincy

            Есть отдельное направление – http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4196027/

        • Nesma

          Спасибо за грамотный и развернутый ответ.
          Я люблю вкусно поесть, секс и хорошо посмеяться, а также получить удовольствие от новых знаний, если все это делает меня дофаминовым “наркоманом” – пусть будет так, я не против, пока это проворачивает мой организм.
          Тем не менее все вышесказанное не отменяет тот факт, что дофамин работает мотиватором в рамках системы обучения, пусть даже и обещая счастье. Процесс получения нового опыта, как и любой когнитивный процесс запускает его выработку – это вроде как (поправьте если есть новые данные) тоже доказанный факт. Что касается юмора – в его основе тоже когнитивный процесс, который, если верить антропологам, изучавшим первичные эволюционные механизмы – средство получения награды за осознание безопасности необычного. То есть наши предки видя что-то чего они не понимают, либо боялись, если есть опасность, либо смеялись показывая уверенность в безопасности себе и сородичам. Такое изучение мира награждалось мозгом и при появлении речи и языка “необычные, но безопасные” вещи стали приходить и оттуда, а рудиментарный, по сути, процесс продолжал работать. Так что эта теория не идет в разрез с тем что вы описали. Это тоже инструмент эволюции направленный на наше выживание. И если этот инструмент можно использовать, принося при этом людям удовлетворение – почему бы нет.

  • Krik_iddqd

    %*здесь необходима картинка с безногой армянской девочкой. желательно плачущей или около шеста (если оба варианта вместе – вообще замечательно)*%

  • Andrii Vintsevych

    Я слушал этот выпуск играя в DayZ Origins 🙂

  • moro_0

    Очень интересные гости – давной не было такого интересного выпуска

  • Danila Chernov

    Офигеннейший выпуск, спасибо. Тема выбрана интересная.
    Люблю игры с юмором, фильмы, книги и т.д. Ещё в Имени Розы у Эко, неплохо тема юмора раскрыта.

    Как гости относятся к GTA? Там как раз среди всех ААА проектов и со стёбом все было всегда в порядке, и где нужно драма есть. Странно даже, что не вспомнили. Не припомню более смешных игр, хотя возможно что-то со мной не так. 🙂

    Вспоминается еще ведро из Skyrim, которое продавцам на голову одевали. Эту фишку использовали в Dungelot 3 (кстати там с юмором все тоже в порядке) и ведро появляется в виде артефакта, за использование которого можно любую вещь из магазина взять бесплатно.

    Из последних еще Ведьмак вспоминается. Тоже ведь, многие рассказывая о игре и делясь впечатлениями, говорят о смешном мате, трахе на единороге, “вперед Плотва” и прочем, а не о серьезности сюжета или глубине драмы. Проект делали с юмором, и это дало для его пиара очень и очень много.

    Буду ждать теперь про драму. Спасибо за выпуск. Очень круто.

    • famiak

      >Не припомню более смешных игр, хотя возможно что-то со мной не так. 🙂

      South Park же.

  • Отличный выпуск, но странно, что никто не вспомнил серию Magicka, которая полностью построена на высмеивании классических фэнтези вселенных… В том числе, и со стороны геймплея =)

  • Den Luxerus

    Спасибо за приложение к постам поросятова.

    MAKE GALYONKIN.COM GREAT AGAIN!

  • buddax2

    про локализацию шуток: очень удачный пример – украинская локализация симпсонов. Очень удачно вставлены шутки про Сердючку, Поплавского, Черновецкого и прочих известных персонажей. И это действительно смешно.

  • Vitaliy Iscenko

    Слушаю начало подкаста. Удивляет, чесно говоря, ультимативные утверждения что геймплей все – сюжет и наратив – ничего. По себе могу сказать не о чтобы противоположное, но все же наратив – важнее. И обычно я выбираю игры исходя из сюжета и концепции, а исходя из геймплея – около 25%. Не будьте такими ультимативными, господа)

    • Никита Жинжиков

      Так может, игры – не твое?) А книги, фильмы…

      • Vitaliy Iscenko

        А может не стоит проводить четкие рамки? И говорить – здесь есть текст и смысл? Нет, тогда тебе нечего делать в играх – иди в книги издаватся! Игры – они же про геймплей – и умного и интересного здесь нечего искать… Так?)

  • Shoogo

    В баттлфилд 1 была отличная шутка про медика

  • Гена Воробьев

    Отличный выпуск, отличная тема, хорошие гости. Но всё-таки как-то сумбурно прошло, прыгали туда-сюда-обратно. Хотелось бы ещё один подкаст по этой теме, только более организованный, что ли 🙂

  • Alex Lit

    Меня одного напрягает, когда гости говорят “Mass Effect был провальным” или “Undertale абсолютно не смешной и вторичный”, а потом заявляют “помню, однажды мы писали сценарий для hog’а…”?

  • Михаил

    Сергей, в будущем (одном из) подкасте, расскажите про мегаджем от эпиков?

  • Дмитрий

    Сергей, а не могли бы вы просто списком писать более менее ключевые названия, которые всплывают в подкастах, названия книг, авторов, названия видео т.д. Из-за особенностей голосов и других помех (одновременных говорах) не всегда удается четко услышать. Или если забыл загуглить сразу, потом неудобно искать по таймлайну.

  • Alexandrov Alexandr

    Вот с этими ребятами я бы пива попил! а то после пяти лет обучения режиссуре, и поговорить про игры не с кем. Начнешь Дум на мотивации раскладывать и искать там режиссерские решения, а тебе в ответ: Не умничай и не ищи того, чего нет!

  • Никита Мацулевич

    https://irongamers.ru/v-counter-strike-global-offensive-zabanili-tysyachi-chiterov.html новая новость о читерах в Counter-Strike: Global Offensive. Забанили более чем тысячу нечестных игроков. И это очень радует, так как эти читеры уже совсем надоели.

Scroll to top